[PO] Zmiana ustawy o senatorach duchownych

[Joszua Barycz]

Pani Marszałek!
Wysoka Izbo!

Pani poseł, nie odpowiedziała Pani na zasadniczą część moich uwag dotyczących uprzywilejowania związków wyznaniowych w stosunku do innych dobrowolnych stowarzyszeń obywateli. Dlaczego odmawia się reprezentacji w tej Izbie obywatelom niezrzeszonym w tych związkach (ateistom, agnostykom)? Dlaczego kryterium jest akurat ilość członków grup wyznaniowych, a nie innych dobrowolnych stowarzyszeń obywateli np. związków przedsiębiorców, stowarzyszeń ogrodowych, edukacyjnych, kulturalnych, zawodowych czy sportowych?

Przypomnę wnioskodawcom, że art. 25 ust. 3 Konstytucji RP stanowi, że "Stosunki między państwem a kościołami i innymi związkami wyznaniowymi są kształtowane na zasadach poszanowania ich autonomii oraz wzajemnej niezależności każdego w swoim zakresie, jak również współdziałania dla dobra człowieka i dobra wspólnego." Zasada autonomii oraz wzajemnej niezależności państwa i Kościoła oznacza samodzielność i niewchodzenie w swe kompetencje ani przez państwo w stosunku do Kościoła, ani odwrotnie. Katolicka Agencja Informacyjna tak odnosi się do tych zasad: "Kościół wycofuje się z bezpośredniego udziału w polityce rozumianej jako udział w sprawowaniu władzy świeckiej. Duchowni rezygnują więc z biernego prawa wyborczego, Kościół nie tworzy też partii politycznych działających w jego imieniu. Tę sferę pozostawia ludziom świeckim, do których zadań należy też udział w polityce, gdzie działać mają we własnym imieniu, a jeśli są katolikami - w zgodzie z prawidłowo ukształtowanym sumieniem."

Nie jest moją intencją ograniczenie komukolwiek reprezentacji we władzy ustawodawczej. Pozostawiam tę sferę ludziom świeckim, a ewangelicy jeśli mają taką wolę mogą wybrać w trakcie powszechnych wyborów reprezentanta, który będzie ich przedstawicielem w tej władzy. Tak jak wybieramy innych posłów i senatorów żeby reprezentowali nasze interesy zgodnie z ich poglądami na konkretne sprawy, które są dla nas ważne.

Dziękuję.

[Janina Dobrzyńska]

Panie pośle przewodniczący!

Pan nie zna obecnie obowiązującej Konstytucji. Art. 25 ma dwa ustępy i mówi o siłach zbrojnych. Proszę się pouczyć.

Dziękuję

*schodząc z mównicy podchodzi do Barycza daje mu dokument Konstytucji następnie siada na swoim miejscu*

https://docs.google.com/document/d/1I3x ... asic?pli=1

[Joszua Barycz]

Pani poseł,

Zwykły błąd, posłużyłem się z przyzwyczajenia numerem artykułu ze starej Konstytucji, oczywiście chodzi mi o art. 24. Myślę, że taka pomyłka nie wymaga dodatkowej edukacji (uśmiech). Pani to jednak wykorzysta każdą sytuację żeby komuś dowalić. Dobrze Pani jako wybitna prawniczka wiedziała, że chodzi o art. 24 wystarczyło poprosić o sprostowanie lub samodzielnie sprostować tą pomyłkę w numerze artykułu. Pani mąż musi mieć przerąbane jeśli czepia się go Pani o wszystkie drobiazgi tak jak swoich politycznych oponentów (śmiech).

Dziękuję

[Janina Dobrzyńska]

Dziękuję bardzo za troskę o moje życie prywatne *śmiech* Ja również życzę Panu szczęścia.

[Michał Ajna]

Panie pośle, skoro już cytuje pan konstytucję, to przypominam, że instytucja senatorów duchownych jest przewidziana właśnie w niej - art. 96 ustęp 1 paragraf h.

Ponieważ zmiana progu uprawniającego do delegowania senatora duchownego wymaga zmiany ustawy zasasdniczej, wnoszę następującą autopoprawkę uwzględniającą propozycje PSL, oczywiście przyjęcie tego projektu będzie wymagać większości konstytucyjnej.

2.

Ustawa z dnia ... o zmianie Konstytucji RP z dnia 16 sierpnia 2017 oraz ustawy z dnia 15 września 2018 roku o senatorach dożywotnich, wojewodach i duchownych
Art. 1
Art. 96 ust. 1 par. h Konstytucji RP z dnia 16 sierpnia 2017 roku otrzymuje brzmienie:

Przedstawicieli Kościołów i Związków Wyznaniowych, a także Stowarzyszeń o charakterze etycznym istotnych dla historii, tradycji i kultury polskiej.

Art. 2
Art. 10 ustawy z dnia 15 września 2018 roku o senatorach dożywotnich, wojewodach i duchownych otrzymuje brzmienie:

Jeśli kościoły lub związki wyznaniowe lub stowarzyszenia inne niż wyszczególnione w art. 9 osiągną próg 50 000 także mogą zgłosić swojego przedstawiciela do Senatu RP.

Art. 3
Ustawa wchodzi w życie w dniu ogłoszenia.

Przypominam też, że w pierwszym projekcie chodzi o kościoły ewangelikalne. Kościoły ewangelickie mają już swych senatorów duchownych na mocy ustawy.
Osobiście nie miałabym nic przeciw temu, by na zasadach analogicznych co związki wyznaniowe reprezentowane były też organizacje ateistów i innych grup światopoglądowych. Ale kto miałby konkretnie to robić? Największym jest chyba Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów, ale czy rzeczywiście reprezentuje ono wszystkich ateistów. Tym niemniej, idąc naprzeciw pana oczekiwaniom:

3.

Ustawa z dnia... o zmianie ustawy z dnia 15 grudnia 2018 o zmianie ustawy z dnia 15 września 2018 roku o senatorach dożywotnich, duchownych i wojewodach
Art. 1
W art. 9 pkt 1 o zmianie ustawy z dnia 15 grudnia 2018 roku o zmianie ustawy z dnia 15 września 2018 roku o senatorach dożywotnich, duchownych i wojewodach dodaje się ustęp:

9. Przewodniczący Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów

Art. 2
Ustawa wchodzi w życie w dniu ogłoszenia

[Administrator]

Na mównicę wchodzi Krzysztof Szczerski
Pani marszałek!
Wysoka Izbo!

Inicjatorem powołania w skład senatu duchownych było nieobecne już dziś w parlamencie Razem dla Najjaśniejszej. Miało to w zamyśle nawiązywać do senatu I RP w którym zasiadali biskupi. Główną zaletą obecnego rozwiązania jest fakt zasiadania w senacie przedstawicieli mniejszości religijnych. Dotąd nie miały one tam reprezentacji, a ich głos powinien być słyszalny. W tym aspekcie uznajemy za stosowne nadanie prawa do zasiadania w izbie wyższej także aliansowi ewangelistycznemu, czy nawet osobom bezwyznaniowym zrzeszonym w Polskim Stowarzyszeniu Racjonalistów;. Niestety obecna konstytucja nadaje prawo do zasiadania w senacie tylko kościołom posiadającym minimum pół miliona wiernych, zatem obecne rozwiązania ustawowe budzą na tym gruncie pewne wątpliwości. Z tego względu chciałbym przedstawić następującą poprawkę do zaproponowanej zmiany konstytucji:

Art. 1
Art. 96 ust. 1 par. h Konstytucji RP z dnia 16 sierpnia 2017 roku otrzymuje brzmienie:
Przedstawicieli Kościołów i Związków Wyznaniowych, a także Stowarzyszeń o charakterze etycznym istotnych dla historii, tradycji i kultury polskiej

Bardzo smucą mnie też opinie o braku racjonalności istnienia senatu w ogóle. To bardzo ważna izba, bez której stanowione w Polsce prawo byłoby o wiele gorszej jakości. Często senatorowie posiadają też o wiele lepsze kwalifikacje od posłów co przekłada się na o wiele większe opanowanie i fachowość w pracach izby. Dlaczego zatem nie zlikwidować sejmu?

Dziękuję.

[Laura]

Poseł Michał Syska
Pani Marszałek
Wysoka Izbo.

Nie wiem dlaczego posłowie prawicy tak zdecydowanie dążą do tego aby w senacie zasiadali przedstawiciele kościołów w jak największej liczbie. Starają się wiązać państwo z religią. Dlaczego kościoły, czy szerzej związki wyznaniowe mają maja mieć przedstawicieli w parlamencie z definicji. Czy to jeszcze państwo świeckie?. W czym kościoły są lepsze od innych stowarzyszeń, które nie mają tak uprzywilejowanej pozycji? Pan poseł Szczerski martwi się propozycjami likwidacji drugiej izby. Panie pośle dlaczego apriorycznie zakłada Pan, że proces prawotwórczy w jednej izbie parlamentu byłby gorszy niż w dwóch?

Dziękuję

[Joszua Barycz]

Pani Marszałek!
Wysoka Izbo!

Widzę, że każde pytanie do Pani posłanki-sprawozdawczyni trzeba artykułować w osobnym wystąpieniu. Odpowiedziała Pani tylko na część moich wątpliwości dlatego powtórzę drugie z moich zasadniczych pytań: "Dlaczego kryterium jest akurat ilość członków grup wyznaniowych, a nie innych dobrowolnych stowarzyszeń obywateli np. związków przedsiębiorców, stowarzyszeń ogrodowych, edukacyjnych, kulturalnych, zawodowych czy sportowych? ".

Co do zapisów konstytucyjnych przytoczona przeze mnie zasada istniała już w Konstytucji z 1997 roku. Nie moja wina, że ustawodawca w swojej omnipotencji przewidział w nowej Konstytucji sprzeczne zapisy. Wykładania art. 24 Konstytucji na skutek przeniesienia go z wcześniejszej Konstytucji istniej dużo dłużej niż pozycja senatorów duchownych. Do tych wątpliwości też Pani się nie odniosła.

Pani poseł jest bardzo skora do rozdawania kolejnych miejsc w Senacie, a w mojej opinii powinniśmy dążyć do zmniejszenia liczby parlamentarzystów i szerzej także urzędników państwowych. Więcej w tym wypadku nie znaczy lepiej. Wystarczy przyjrzeć się aktywności i pracy niektórych posłów i senatorów żeby stwierdzić, że duża część z nich traktuje służbę narodowi jako wakacje.

Panie pośle Szczerski dla mnie zadanie przez Pana pytanie nie jest kluczowe w tym temacie. Kluczowe jest, że jednoizbowy parlament w obecnej sytuacji jest w zupełności wystarczający. Tym nie mniej wydaje mi się, że jako organ wybieralny w powszechnych wyborach i najwyższy organ władzy ustawodawczej sprawujący również kontrolę nad Radą Ministrów, ważniejsze miejsce w naszym ustroju pełni Sejm. Dlatego optowałbym za pozostawieniem izby niższej, co jak wspomniałem nie jest w tej sprawie kluczowe.

Dlatego powtórzę: Senat powinien zostać zlikwidowany.

Dziękuję.

[Michał Ajna]

Pani Marszałek,
Wysoka Izbo

Poprawka zaproponowana przez posła Szczerskiego rzecz jasna zasługuje na poparcie.

Trudno uznać konstytucję za sprzeczną wewnętrznie, zgodnie z założeniem racjonalności ustawodawcy wypada uznać, że instytucja senatorów duchownych nie stoi w sprzeczności z zasadą wzajemnej autonomii kościołów i państwa. Nie mamy przecież do czynienia z sytuacją taką jak w np. Danii, gdzie rząd ma zagwarantowany prawnie wpływ na doktrynę państwowego kościoła luterańskiego. Senatorowie duchowni również nie uczestniczą w głosowaniach, więc trudno powiedzieć żeby mieli jakiś decydujący wpływ na ustawodawstwo.

Debatujemy o senatorach duchownych, ponieważ ta właśnie instytucja przewidziana jest w przepisach konstytucji. Jeżeli pan poseł uważa, że w senacie powinni zasiadać przedstawiciele związków zawodowych, organizacji pracodawców, czy też rektorzy państwowych uczelni wyższych - proszę zgłosić stosowny projekt zmiany konstytucji. Osobiście byłabym nawet skłonna poprzeć takie rozwiązanie. Izba wyższa nabrałaby wtedy charakteru izby samorządowej, bowiem samorząd to nie tylko samorząd terytorialny, ale także zawodowy.

Nie zgodzę się z poglądem o tym, że wystarczyłby jednoizbowy parlament. Praktyka wykazała, że senat skutecznie pełni funkcję izby refleksji, pozytywnie wpływając na jakość stanowionego prawa.

Dziękuję

og: mało to razy w tych grach senatowi udawało się z uchwalonych przez sejm bubli prawnych robić coś, co miało ręce i nogi?

[Michał Ajna]

Barbara Lemańska
Proponuję kolejną poprawkę:

4.

Ustawa z dnia... o zmianie ustawy z dnia 15 grudnia 2018 o zmianie ustawy z dnia 15 września 2018 roku o senatorach dożywotnich, duchownych i wojewodach
Art. 1
W art. 9 pkt 1 o zmianie ustawy z dnia 15 grudnia 2018 roku o zmianie ustawy z dnia 15 września 2018 roku o senatorach dożywotnich, duchownych i wojewodach dodaje się ustęp:

10. Ofiarnik Generalny Rodzimego Kościoła Polskiego

Art. 2
Ustawa wchodzi w życie w dniu ogłoszenia

Nie sposób zaprzeczyć, że związek wyznaniowy czczący przedchrześcijański panteon słowiański w niezaprzeczalny sposób jest istotny dla historii, tradycji i kultury polskiej.