[OIU] "Ustawa dezubekizacyjna"

[Laura]

Na mównicę wchodzi poseł Laura Novak

Panie Marszałku
Wysoka Izbo

Panie pośle, czy pracownicy różnych służb w okresie PRL, niezależnie od szczebla byli odpowiedzialni za stan gospodarki państwa i konsekwencje podejmowanych decyzji przez władze państwa, czy tym zajmują się służby?. Rozważa Pan, czy wypłacanie emerytur nie będzie nagrodą, ono będzie wypełnieniem zobowiązań jakie wzięło na siebie państwo, niedemokratyczne, ale mające uznanie prawne na arenie międzynarodowej, posiadające bierne i czynne prawo legacji. Będące stroną traktatów i umów międzynarodowych, których wiele obowiązuje do dziś. Czy naprawdę uważacie państwo, że PRL nie była państwem niepodległym?. Ona była w strefie wpływów ZSRR, podobnie jak kilka państw w regionie, jak wiemy nie z własnego wyboru, ale za sprawą negocjacji mocarstw, na które nie miały władze, ani obywatele Polski wpływu. Ile osób wedle danych wnioskodawców obejmie ustawa, czy będą to jedynie osoby związane z aparatem PRL, jak mówili wnioskodawcy, państwem komunistycznym, które samo siebie uznawało, wedle konstytucji za socjalistyczne. Formalnie zatem nie pracowali na rzecz komunizmu ponieważ go nie było.

Dziękuję

[Krzysztof Hans]

Karolina Czyżewska (Activ):

Panie Marszałku!
Wysoka Izbo!
Pani poseł Waniek!

Zostałam wywołana do tablicy to odpowiem. Proponowana przez Activ ustawa nie ma na myśli odpowiedzialności zbiorowej a jedynie określa szczeble których to ona dotyczy. Wiemy że w tych czasach byli też uczciwi ludzie i ich ustawa nie będzie dotyczyć gdyż w dalszym ciągu będzie to odpowiedzialność indywidualna więc absolutnie nie ma powodu do moralnego niepokoju. Ustawa ma na celu tak jak wspomniał pan poseł Bartyla spojrzenie na sprawę od drugiej strony medalu tak by emerytury prócz wspomnianego przez pani obowiązku państwa wobec obywateli nie stanowiły też swego rodzaju nagrodę w czasach obecnych dla działaczy komunistycznych którzy kiedyś krzywdzili ludzi. Dziękuje.

Damian Bartyla (SCD) :
Panie Marszałku!
Wysoka Izbo!
Pani poseł Novak!

Powiem krótko - ma pani rację ale niedokładną gdyż socjalizm w ówczesnych czasach był synonimem komunizmu. Zresztą gdyby komunizmu wtedy w Polsce nie było, to nie byłoby też słynnego ogłoszenia telewizyjnego z 1989 roku o zakończeniu komunizmu w Polsce. Komunizm w Polsce więc był tylko określały go wtedy przeważnie inne słowa jak ludowość, socjalizm czy radzieckość.

[Laura]

Laura Novak

Panie Marszałku
Wysoka Izbo

Komunizmu w Polsce nie było, zaś określenie o ''końcu komunizmu''stanowiło pewien skrót myślowy. Socjalizm nie był synonimem komunizmu jako takiego, doktryna była inna, zaś ludowość, niekiedy zwana populizmem, zwłaszcza w tłumaczeniach była składową m.in ideologii Republikańskiej Partii Ludowej w Turcji. Należała do tak zwanych sześciu strzał kemalizmu. Socjalizm w Europie Zachodniej był zaś przynajmniej we Włoszech, Francji, Portugalii, Hiszpanii synonimem szwedzkiej lub norweskiej socjaldemokracji.W samej Skandynawii do dziś istnieje natomiast pojęcie socjalizmu skandynawskiego. Co więcej PPS, także w istocie była socjaldemokratyczna. Nie wiem co Pan rozumie przez pojęcie radzieckość.. Proszę o odpowiedź na pytania także z wczeniejszej mojej wypowiedzi.

Dziękuję

[Krzysztof Hans]

Damian Bartyla (SCD) :
Panie Marszałku!
Wysoka Izbo!
Pani poseł Novak!

Prosiła pani posek o odpowiedzi to już je podaje:
1. czy pracownicy różnych służb w okresie PRL, niezależnie od szczebla byli odpowiedzialni za stan gospodarki państwa i konsekwencje podejmowanych decyzji przez władze państwa, czy tym zajmują się służby?.
Nie rozumiem co tu pani ma na myśli - trochę nie logiczne jest to pytanie.
2. Czy naprawdę uważacie państwo, że PRL nie była państwem niepodległym?.
Tak. Może to dla pani zabrzmi jako coś niezrozumiałego ale tak PRL mimo obecności na mapie i w sferze fizyczno - politycznej nie było państwem niepodległym, gdyż do czasu powrotu niepodległości w 1989 roku ZSRR przy pomocy swoich aparatów politycznych i nie tylko decydował o tym co się w Polsce dzieje. Miało nawet swoich żołnierzy jak i sprzęt wojskowy w naszym kraju. PRL mogę porównać do Generalnego Gubernatostwa za hitleryzmu, tyle że PRL był raczej tego nieco spokojniejszą wersją.
3. Nie wiem co Pan rozumie przez pojęcie radzieckość..
Przez to pojęcie rozumiem to samo co Socjalizm gdyż jedno i drugie było w pełnej nazwie ZSRR. ZSRR zaś było państwem komunistycznym od którego to się cały ustrój wziął. Dziękuje.

[Laura]

L. Novak

Panie Marszałku
Wysoka Izbo
Panie pośle

Najpierw odniosę się do pytania które było dla Pana niejasne. Czy służby państwa takie jak policja, wywiad, ich pracownicy na różnych szczeblach ponoszą wedle państwa partii odpowiedzialność za decyzje polityków w obszarze gospodarki i powinni też ponieść odpowiedzialność za konsekwencje decyzji polityków. Pytanie stanowiło nawiązanie do systemu kartkowego

Swoje wojska poza własnym terytorium lokowały m.in USA, czy Turcja lub Włochy też nie były państwami niepodległymi z uwagi na stacjonowane wojsk USA, ustrój polityczny i gospodarczy nie ma znaczenia przy samym wykonywaniu władzy związanej z niepodległością lub zależnością. Pan natomiast abstrahuje od powojennej sytuacji geopolitycznej, dwublokowego sytemu bezpieczeństwa oraz braku tamtym okresie gwarancji pokojowych dla Polski ze strony RFN, państwa będącego w strefie wpływów USA.

Czy od nazwy państwa Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich pochodzi ''socjalizm'' jako ustrój czy ''komunizm'', obydwa pojęcia powstały znacznie wcześniej, nie zaś w ZSRR. Socjalizm i Radziecki (radziecki pochodzący od rad, ros. soviet -rada) to dwa różne pojęcia, których nie można klasyfikować jako tożsame.

Dziękuję

[Krzysztof Hans]

Damian Bartyla (SCD) :
Panie Marszałku!
Wysoka Izbo!
Pani poseł Novak!

Odpowiadając na pani pytanie powiem tylko że każdy powinien odpowiadać we własnym zakresie.
Co do reszty nie mam uwag - jestem bowiem bardzo zdziwiony pani wypowiedziami ktòre to mają na celu koloryzowanie komunizmu. Wiem że lewica pochodzi z tego okresu, ale bez przesady - niech ta strona sceny politycznej nie popada w skrajność. Dziękuje.

[Laura]

Panie Marszałku
Wysoka Izbo

Panie Pośle,

Nadal nie udzielił Pan odpowiedzi na zadane pytanie ile osób obejmie projekt ustawy, który w istocie zakłada odpowiedzialność zbiorową pracowników służb w okresie PRL. Żadne z moich wypowiedzi nie mają na celu jak pan powiedział ,, koloryzowania'' komunizmu, proszę jednak odpowiedzieć, czy stacjonowanie w państwie wojsk innego państwa jest przesłanką stanowiącą brak niepodległości?. Proszę też nie tłumaczyć swej niewiedzy, bądź braku przygotowania do debaty rzekomym koloryzowaniem komunizmu.

Dziękuję.

[Krzysztof Hans]

Damian Bartyla (SCD)
Panie Marszałku!
Wysoka Izbo!
Pani poseł Novak

Projekt obejmie maksymalnie 8 tysięcy ludzi z tym źe dokładniejsza liczba moźe być inna w zależności od skali działalności danej osoby. Uczciwie pracujących ludzi z wymienionych w ustawie jednostek ustawa ta może nie dotyczyć.Dziękuje.

[Szamir DeLeon]

Danuta Waniek:
Panie Marszałku!
Wysoka Izbo!
Panie Pośle Bartyla!

Przed chwilą powiedział pan, że ustawa nie obejmie osób, które uczciwie pracowały. Uczciwie to znaczy osoby, które przestrzegały ówczesnego prawa i wykonywały polecenia przełożonych i wykonywały obowiązki wynikające z ustaw?
Ustawa jest anty-obywatelska. Przyjęcie jej wyrzuci na bruk kilka tysięcy osób. Wiele osób nie będzie mogło wiązać koniec z końcem. To wrzuci setki osób, jak nie tysiące na ubóstwo. Załóżmy nawet kłamstwo, czyli, że wszystkie osoby pracujące w instytucjach państwowych przed rokiem 90' dopuszczały się złych czynów. Czy tak powinno reagować państwo na zło? Bez szacunku do człowieka oraz z pragnieniem zwiększenia im cierpienia
Dziwi mnie też milczenie pani sprawozdawczyni. Nie ma pani żadnych rzetelnych danych, faktów dotyczących naszych wątpliwości?

Dziękuję

[Krzysztof Hans]

Karolina Czyżewska (Activ):

Panie Marszałku!
Wysoka Izbo!
Panie posłanki Novak i Waniek!

Nie milczę tylko przysłuchuje się debacie. Tak jak wspomniał mój kolega z SCD ustawa nie obejmie uczciwych ludzi czyli takich którzy wykonywali swoją pracę nikogo przy tym nie krzywdząc. Zgadzam się z tym co pani mówi ale z drugiej strony pamiętajmy o tym że na przykład donoszenie na kogoś w ramach pracy na etacie pracownika SB nie jest czymś pożytecznym i zasługuje na potępienie. Co do faktów to powiem źe czasy komunizmu absolutnie do radosnych nie należały i stąd też uważam że jeżeli ktoś w tamtym określe czynił źle to nie należy go stawiać w tym samym gronie co ludzie dzięki którym na przykład mamy demokratyczną Polskę. Ustawą nie chcemy nikomu zwiększać cierpienia a jedynie zwrócić uwagę na to źe prócz bohaterów tamtego okresu mamy teź negatywne postaci. Ta ustawa jest jakby nie patrzeć zareagowaniem na takie osoby. Nie możemy bowiem pozwolić na to źe ludzie którzy atakowali pokojowo nastawionych ludzi, walczących o lepsze jutro byli w jaki sposób uprzywilejowani. Poza tym skoro tamci ludzie nie szanowali innych ludzi chociażby w czasach strajków do dlaczego mieliby być hojnie nagradzani za to emeryturą? Trzeba się nad tym poważnie zastanowić.