[Kawiarnia Liberalna]: Ordynacja wyborcza po 17 latach - co dalej?

[Olek Beski]

Radomir Wit
Radomir Wit, dobry wieczór Państwu, witamy na organizowanej przez Kawiarnię Liberalną debacie pod tytułem "Ordynacja wyborcza po 17 latach - co dalej?". Uczestnikami będą:
- Alicja Kaczmarska - posłanka, przewodnicząca Radykalnej Lewicy,
- Jarosław Flis - doktor habilitowany socjologii z Uniwersytetu Jagiellońskiego,
- Paweł Kukiz - muzyk, kandydat na prezydenta w 2015 roku, działacz na rzecz wprowadzenia jednomandatowych okręgów wyborczych,
- Aleksander Beski - poseł, przewodniczący Rządzić Inaczej.
W momencie organizowania debaty zaproszeni byli także Koalicja Obywatelska, Prawica, oraz Zjednoczona Lewica, którzy jednak nie chcieli uczestniczyć w debacie.

Na początek zacznę od zarysu: po wyborach do Sejmu w 2030, zarówno ówczesny przewodniczący Rządzić Inaczej, Fryderyk Skarbiński, jak i były premier Szamir DeLeon, mówili o konieczności zmianach w ordynacji wyborczej. Rok później, ówczesna premier Anna Radziwiłł-Schmidt powołała Annę Rakowską-Trelę na pełnomocniczkę ds. reformy ordynacji wyborczej, ale praktycznie tylko na tym się skończyło, a funkcji pełnomocnika już nie ma w obecnym rządzie Marty Fornero-Piotrowskiej.

A teraz zadam proste pytanie: czy obecna ordynacja w wyborach parlamentarnych jest dobra, a jeśli nie, to jakie powinny zajść zmiany? Dziękuję, oddaję głos.

Og: Niech NPC zaczną.

[Administrator]

Alicja Kaczmarska:


Dobry wieczór, dziękuję serdecznie za zaproszenie na dzisiejszą debatę.

W opinii Radykalnej Lewicy ordynacja wyborcza do Sejmu wymaga zasadniczej zmiany. O wiele lepszym, bardziej demokratycznym rozwiązaniem, jest ordynacja proporcjonalna, z podziałem mandatów w skali województw. Sejm powinien być odzwierciedleniem społeczeństwa, dziś niestety nim nie jest. Dany komitet może zdobyć nawet kilkanaście procent głosów w skali kraju, a żadnego mandatu w JOWach, wówczas jego reprezentacja w Sejmie jest praktycznie nieznacząca.
Obecny system wyborczy prowadzi do oligarchizacji życia politycznego, wygrywają osoby o dużych wpływach w danych regionach, często wpływowi biznesmeni albo posesjonaci, jak choćby margrabia Wielopolski, ojczym królewskiego bękarta, czy hrabia Potocki, który zresztą niejako odziedziczył mandat w Sejmie po ojcu.
Zdaniem Radykalnej Lewicy nie możemy dalej dopuszczać do takiej sytuacji. Bez niej nie będzie możliwa przebudowa społeczeństwa, uczynienie go prawdziwie egalitarnym. W dzisiejszym systemie mniejszość się nie liczy. Tak nie może być w nowoczesnej demokracji, a chyba wszyscy na tej sali się zgodzimy, że taką powinna być Polska.

Dziękuję.

[Administrator]

Paweł Kukiz:

Dobry wieczór Państwu,

osobiście jestem zwolennikiem ordynacji opartej w pełni na okręgach jednomandatowych, jednak obecny system jest dla mnie w pełni akceptowalny. Uważam zresztą, że świetnie się sprawdził, nie potwierdziły się obawy sceptyków, że JOWy doprowadzą do powstania systemu dwupartyjnego. Stało się wręcz odwrotnie, JOWy pozwoliły na bardziej pluralistyczną reprezentację w Sejmie, do którego niejednokrotnie dostawały się postaci wyraziste, których partie wcześniej nie były w stanie przekroczyć progu 5% głosów w skali kraju. Żadna partia nie zdobyła także podczas żadnej z pięciu elekcji większości bezwzględnej, JOWy nie doprowadziły więc, jak obawiali się niektórzy, do zdominowania sceny politycznej przez jedno ugrupowanie.
Nie mogę się zgodzić z krytyką mojej przedmówczyni. Nie może być mowy o żadnej oligarchizacji naszej polityki. To prawda, w niektórych JOWach wygrały osoby wpływowe w ich regionie, ale tak chcieli wyborcy. Chcieli widocznie silnego, wpływowego reprezentanta, a nie spadochroniarza z Warszawy. To jest właśnie wielki plus JOWów, że jeśli partia wystawi w jakimś okręgu kandydata, który nie będzie odpowiadał wyborcom, mogą oni wskazać swojego kandydata, do jego rejestracji wystarczy 100 głosów poparcia. Wielokrotnie zresztą to się sprawdzało, co kadencję mamy co najmniej kilku kandydatów niezależnych.
Podsumowując, moim zdaniem ordynacja wyborcza do Sejmu nie wymaga większych poprawek.

Dziękuję.

[Aleksander Beski]

Aleksander Beski

Dzień dobry państwu,
na początek chcę zaznaczyć, że Rządzić Inaczej jeszcze nie ma stanowiska w zakresie ordynacji wyborczej, mam nadzieję, że dzięki debacie wykrystalizujemy pogląd na tę kwestię.

Wybitny politolog zajmujący się ordynacją wyborczą, Dieter Nohlen, w swojej książce "Prawo wyborcze i system partyjny. O teorii systemów wyborczych" napisał, że nie ma idealnego systemu, i, co ważniejsze, jeśli jeden system sprawdzi się w jednym kraju, nie oznacza, że sprawdzi się w drugim, więc trzeba brać pod uwagę lokalny kontekst. Na przykład w Andorze jest system kombinowany, co w moim zdaniem przy takiej wielkości państwa jest absurdalne.

Polska jest fenomenem politologicznym, podczas gdy w Niemczech w JOW-ach tylko CDU/CSU i SPD, ewentualnie także Die Linke i AfD zdobywają u nich mandaty, to u nas mamy znacznie większą różnorodność pod tym względem, pomimo, że oczywiście występuje zniekształcenie w proporcjonalności, to jednak według tradycyjnego podejścia do systemu większościowego mamy do czynienia z herezją. Chociaż w ostatnich wyborach PiS więcej mandatów zdobył dzięki JOW niż liście krajowej, Mniejszość Niemiecka ostatnio zdobywa 2 mandaty, podczas gdy w ostatnich latach istnienia pełnych proporcjonalnych miała 1, a Górnośląska Partia Regionalna nie musi modlić się, żeby Ślązacy mieli status mniejszości etnicznej, dzięki temu nie mieliby progu w okręgu, tylko normalnie startuje i zdobywa dosyć sporą liczbę mandatów na Śląsku. W związku z tym uważam, że JOW-y powinny nadal być, uważam także, że zwiększył się kontrakt między wyborcami a posłami. Do tego jest zaleta w postaci wyborów uzupełniających, które pozwalają rzeczywiście sprawdzić poparcie danego ugrupowania, oraz prowadzą do większej legitymizacji, aniżeli objęcie mandatu za kogoś innego.

Najpoważniejszym problemem według mnie jest fakt, że co wybory, to inny system. Do Sejmu I-turowe większościowe, do Senatu II-turowe większościowe, w małych miastach JOW-y, w dużych proporcjonalne, do sejmików proporcjonalne z wysokim rzeczywistym progiem, do Parlamentu Europejskiego proporcjonalne z 5% progiem, podczas gdy do Sejmu lista krajowa nie ma progu. W Irlandii niezależnie od tego, czy to prezydenckie, parlamentarne, samorządowe, czy do Europarlamentu, zawsze jest STV. Powinniśmy konsekwentnie stawiać na jedną ordynację, żeby, niekoniecznie w wszystkich, ale w większości wyborów obowiązywał.

O ile, tak jak wcześniej mówiłem, popieram dalsze istnienie JOW-ów, to jednak zamiast zwykłej większości, że można mieć nawet z 28% i zdobyć mandat, powinniśmy wprowadzić alternatywny głos jak w Australii, czyli stawanie numerków przy kandydatach od najbardziej nam odpowiadających. Nie będzie żadnego taktycznego głosowania, żadnych sojuszy typu "my wycofujemy się z danego okręgu i ciebie poprzemy", tam w kampanii po prostu daje się ulotki typu "jako pierwszego zaznacz mnie, a co do innych to masz instrukcję". Zmiana powinna oczywiście odbyć się przez referendum, inspiracją powinna być dla nas Nowa Zelandia.

Na zakończenie chciałbym odnieść do słów pani Kaczmarskiej, uważam że arystokraci 4 RP w systemie proporcjonalnym nadal byliby w parlamencie, trzeba pamiętać, że często ta elita wybierana jest w regionach prawicowo-monarchistycznych. Do tego dochodzą kasztelanie, czyli kwestia niezwiązana z ordynacją wyborczą.

Dziękuję.

[Administrator]

Jarosław Flis
Dobry wieczór, nie wnikając w same zasady ordynacji, czy ma ona być proporcjonalna, większościowa, mieszana jak teraz, czy może ten system mieszany miałby opierać się na innych zasadach, należy stwierdzić, że konieczna jest korekta podziału na okręgi. Przeciętny okręg liczy 165 tys. mieszkańców. Są bardzo duże dysproporcje w ich wielkości. Dla przykładu okręg nr 20 liczy około 50 tys. mieszkańców, gdy sąsiedni okręg nr 21 ma ich około 200 tys. Warszawę podzielono na 9 okręgów, a trzykrotnie od niej mniejszą, jeśli chodzi o liczbę mieszkańców, Łódź na pięć okręgów. Na tylko nieznacznie mniejszy od Łodzi Poznań przypada już tylko trzech posłów. Gdynia wybiera jednego posła, a wyraźnie od niej mniejsza Częstochowa dwóch, tyle samo, co niemal 400 tysięczny Szczecin. Dwóch posłów wybiera też zresztą jeszcze mniejszy Radom.
Ten podział na okręgi tak naprawdę nie był zmieniany od wprowadzenia obecnej ordynacji, zmiany przy wprowadzaniu reformy administracyjnej z 2022 r. były kosmetyczne, jedynie zreorganizowano okręgi w sytuacji, kiedy przecinały one granice województw, i to nie do końca przemyślanie, jak w okolicach Opola, to te wspomniane okręgi 20 i 21, i Krakowa, gdzie dwa okręgi podkrakowskie składają się z kilku rozdzielonych części.
Także na pewno granice okręgów powinny zostać dostosowane do obecnej liczby ludności. Bez tego w jednych okręgach, żeby zostać wybranym, wystarczy kilka tysięcy głosów, w innych jest to ponad tysięcy. Przykładowo w 2026 r. w najmniejszym okręgu nr 20, gdzie dodatkowo była niska frekwencja i głosy się rozdrobniły pomiędzy kandydatów, wybrany poseł zdobył zaledwie 4 605 głosów. W tych samych wyborach w jednym z okręgów poznańskich wybrany poseł, ówczesny lider SLD Szamir DeLeon zdobył 94 831. W ostatnich wyborach te dysproporcje były jeszcze większe, a jestem ciekaw, jak duże będą w przyszłorocznych.

Dziękuję.